Discussion sur la IVe Internationale

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James. - 1. Je serais heureux d'entendre ce que pense le camarade Trotski de la fantastique montée de la combativité des ouvriers français et, parallèlement, de l'incontestable déclin de notre propre mouvement en France durant la même période. A la conférence de fondation, on a consacré six séances à la question française et, au dernier moment, il y a eu encore une discussion sur la résolution qu'on allait présenter. Cela donne une idée des difficultés. Cannon et Shachtman pensaient qu'il s'agissait exclusivement d'un problème de direction et d'organisation. Blasco pensait que les camarades français étaient capables d'analyser la situation politique, mais incapables d'intervenir activement dans la lutte des masses. Mon opinion personnelle est qu'un tel état de choses résulte de la composition sociale du groupe, de sa concentration à Paris et de l'intérêt prédominant qu'il porte aux questions purement politiques au détriment des problèmes des usines, encore que j’aie pu remarquer au milieu de 1937 un grand changement de ce point de vue. Je crois cependant qu'il s'agit d'une question qui demande une réflexion et une analyse sérieuse.

2. La question de l'Espagne. Je crois qu'il n'est pas trop tard pour commencer, à partir de toutes les sources disponibles, une enquête sur l'activité organisationnelle de nos camarades en Espagne à partir de 1936. D'après tout ce que j'ai entendu dire, 500 camarades bien organisés à l'intérieur du P.O.U.M. auraient été capables d'essayer de prendre le pouvoir en mai 1937 . Je crois que nous avons beaucoup à apprendre des méthodes de travail appliquées par nos camarades, à l'intérieur comme à l'extérieur du P.O.U.M . Et comme, de même qu'en France et peut‑être en Hollande, et en Grande‑Bretagne où il y a entre nous et la social­-démocratie des partis centristes dans lesquels il est vraisemblable que nous ayons à travailler comme nos camarades ont dû le faire dans le P.O.U.M., pour toutes ces raisons, je crois qu'il est très important de travailler à partir de l'expérience réelle de nos camarades en Espagne.

3. La section britannique. Vous êtes tous au courant de l'histoire de cette section : la scission de 1936 et la formation de deux groupes, l'un enraciné dans le Labour Party et l'autre à l'extérieur . Quand le camarade Cannon est arrivé, à l'été 1938, la Revolutionary Socialist League a résulté d'une fusion entre l'ancienne Marxist League, qui avait fait scission avec Groves et le Marxist Group , et était en contact avec une vingtaine de camarades admirables d'Edinburgh . Le pacte d'unité et de paix stipulait que chaque groupe devait continuer son activité propre et qu’au bout de six mois, on tirerait un bilan. Aux dernières nouvelles, les frictions ont continué et c'est maintenant le groupe à l’intérieur du Labour Party qui domine .

Il existe aussi un autre groupe ‑ celui de Lee - à l'intérieur du Labour Party, qui a refusé de rien avoir à faire avec la fusion, disant qu’elle était vouée à l'échec. Le groupe Lee est très actif.

J’ai dit au camarade Cannon qu'en fin de compte j'étais arrivé à la conclusion a) que je n'avais aucune objection à ce que même la majorité des camarades du groupe fusionné soient dans le Labour Party, b) mais que le groupe indépendant, avec son journal, devait continuer. En dernière analyse, la fraction dans le Labour Party ne gagnerait pas beaucoup d'adhérents dans les circonstances actuelles et notre indépendance de groupe, avec un journal était absolument nécessaire. Wicks, Sara, Sumner et autres, de l’ancienne Marxist League, qui ont travaillé pendant quatre ans dans le Labour Party et s'y trouvaient encore, étaient tout à fait d’accord avec nous sur la nécessité d'une organisation indépendante. Les camarades du Labour Party voulaient un organe comme New International. Nous avons dit non; nous voulions un journal comme l'ancien Militant mi‑théorique et mi-d’organisation. Il n'y a pas eu lieu de discuter plus avant la question britannique dans la mesure où on a eu le temps de l'étudier de loin. Il est clair que ni des conseils ni une politique ne peuvent faire des miracles.

La position de l'Independent Labour Party est pourtant importante pour nous . Organisationnellement, il est faible, mais il a quatre députés, un journal qui se vend entre 25000 et 30000 exemplaires par semaine, ses congrès et ses déclarations sont l'objet de publicité dans la presse bourgeoise; il a suffisamment de soutien financier pour présenter quinze candidats au élections dont la majorité ont perdu le dépôt de 750 livres par candidat. En général, il dit plutôt le même genre de choses que nous et recueille tout le soutien moral et financier qui nous revient, par exemple aux Etats‑Unis où il n'y a rien, entre la social-démocratie et nous, du type de ce parti. En outre, l'I.L.P. a passé son temps à s'ouvrir puis se fermer, mais nous avons été incapables d'exploiter les scissions répétées et le mécontentement général de sa gauche. Si nous pouvions scissionner l'I.L.P. et, ainsi que Maxton a, de sa propre initiative, menacé de le faire, entraîner les Ecossais et laisser le champ libre en Angleterre, nous ne pourrions certes pas créer tout de suite un grand parti dirigeant, mais nous ferions un progrès extraordinaire .

Je crois que la résolution de 1936 sur les partis centristes, qui affirmait que l'l.L.P. allait bientôt tomber dans le stalinisme, était une erreur qui a désorienté la section anglaise. Maintenant, il semblerait que nos progrès futurs en Grande‑Bretagne dans la direction de l'l.L.P. vont dépendre largement des succès de notre section française (et de sa capacité) à attirer à elle les meilleurs éléments du P.S.O.P. . Je propose cependant que notre section britannique ne néglige nullement l'I.L.P. et que, par des brochures, dans sa presse par des articles, elle concentre son offensive sur ses points faibles et ses divergences internes et s'emploie de son mieux à aggraver les scissions qui se dessinent constamment en son sein afin de faciliter sa destruction.

Il y a enfin la question des camarades qui vont dans les usines, comme on l'a déjà fait dans une ou deux régions d'Amérique du Nord, où les intellectuels, déterminés à entrer en contact avec les masses, sont entrés dans l'industrie de l'alimentation et dans d’autres, partout où cela a été possible et, en certains endroits, avec un grand succès. Il me semble qu'en France et, très certainement en Grande‑Bretagne, cela constitue un moyen à tenter pour renforcer ce contact avec les masses qui est l'un des plus gros points faibles de notre parti dans les grandes villes comme Londres, Paris, et dans une certaine mesure, New York, tandis que le parti belge, basé en province sur une région industrielle est extrêmement bien organisé et, en dépit de certaines faiblesses politiques au cours de la dernière période , démontre que, dans toute montée comme celle qui s'est produite en France , il jouerait vraisemblablement un rôle plus important et réaliserait au moins des progrès infiniment plus substantiels que ne l'a fait notre section française.

Trotski ‑ Oui, la question est de savoir pourquoi nous ne progressons pas en fonction de la valeur de nos idées, qui ne sont pas aussi dénuées de sens que le croient certains de nos amis. Nous ne progressons pas politiquement. Ce fait est l'expression du recul général du mouvement ouvrier dans les quinze dernières années. Quand le mouvement révolutionnaire décline de façon générale, quand une défaite suit une autre défaite, quand le fascisme s'étend sur le monde entier, quand le marxisme officiel s’incarne dans la plus formidable machine à duper les travailleurs, il va de soi que les révolutionnaires ne peuvent travailler que contre le courant historique général. Et cela, quand bien même leurs idées sont aussi intelligentes et exactes qu'on peut le souhaiter. C'est que les masses ne font pas leur éducation à travers des pronostics ou des conceptions théoriques, mais à travers l'expérience générale de leur vie. C'est là l'explication globale : l'ensemble de la situation est contre nous. Il faut que se produise un tournant dans la prise de conscience de classes, dans les réactions et les sentiments des masses, un tournant qui nous donnera la possibilité de remporter un grand succès politique.

Je me souviens des discussions en 1927 à Moscou après l'écrasement des ouvriers chinois par Tchiang Kaï‑chek . Nous l'avions prédit dix jours auparavant et Staline nous avait répondu par des affirmations de ce genre : « Borodine est vigilant », « Tchiang Kaï‑chek ne peut matériellement nous trahir », etc Huit ou dix jours plus tard, c'était la tragédie et nos camarades exprimèrent leur confiance : notre analyse était si manifestement correcte que tout le monde s'en apercevait et que nous étions sûrs d'entraîner le parti. Je répondis que l'étranglement de la révolution chinoise était mille fois plus important pour les masses que toutes nos prédictions. Nos prédictions pouvaient convaincre une poignée d'intellectuels qui s'intéressaient à ces problèmes, mais pas les masses.

La victoire militaire de Tchiang devait inévitablement provoquer un reflux, une démoralisation, et ne pouvait en rien favoriser la progression d'une fraction révolutionnaire.

Depuis 1917, nous avons connu une longue suite de défaites. Nous sommes comme des gens qui tenteraient d'escalader une montagne et qui recevraient toujours et toujours des avalanches de pierre et de neige. Il s'est créé dans les masses en Asie et en Europe un sentiment nouveau de désespoir. Elles ont entendu quelque chose comme ce que nous disions il y a dix ou quinze ans du parti communiste, et elles sont pessimistes. C'est là l'état d'esprit général des masses. C'est la raison la plus générale. Il ne nous est pas possible de nous situer en dehors du courant historique général, hors de la disposition générale des forces. Le courant est contre nous, c'est clair. Je me souviens de la période entre 1908 et 1913, en Russie. A cette époque aussi nous étions en pleine réaction. En 1905 pourtant, nous avions les ouvriers avec nous, mais en 1908, et même en 1907, déjà, commença la grande réaction, le grand reflux. Tout le monde inventait des mots d’ordre et des méthodes nouvelles pour conquérir les masses, mais personne n'y arrivait. Tout ce qu'on pouvait faire à cette époque, c'était de former des cadres, mais ils fondaient ensuite littéralement. Il se produisit de nombreuses scissions, à droite, à gauche, vers le syndicalisme, ailleurs... Lénine restait à Paris avec un petit groupe, une secte. Il gardait pourtant confiance, car il savait qu'il y aurait bientôt des possibilités de redressement... C'est ce qui se produisit en 1913, où il y eut une vague dont la guerre brisa le développement. Pendant la guerre, il régna d'abord parmi les ouvriers un silence de mort. Les gens qui se réunirent à Zimmerwald étaient en majorité des éléments très confus. Au plus profond des masses, dans les tranchées et ailleurs, il existait bien un état d'esprit nouveau, mais tellement souterrain, tellement terrorisé encore, que nous nous ne pouvions ni l'atteindre ni lui donner une expression. C'est pour cela que le mouvement se sentait si misérable, et même la majorité des gens qui s'étaient rencontrés à Zimmerwald allaient virer à droite pendant le mois suivant. Je ne cherche pas à dégager leurs responsabilités personnelles mais, là aussi, il faut une explication globale : c'est que le mouvement zimmerwaldien avait à nager contre le courant.

Notre situation à nous est incomparablement plus difficile que celle d'aucune autre organisation, à aucune autre époque. Nous avons à subir le poids terrible de la trahison de l'Internationale Communiste qui s'était dressée justement contre la trahison de la II° internationale. La dégénérescence de la III° Internationale s’est accomplie si rapidement et de façon tellement inattendue que c'est la même génération à qui nous avons autrefois annoncé sa formation qui est encore là pour nous entendre aujourd'hui dénoncer sa trahison. Et ces hommes se souviennent qu’ils ont déjà une fois entendu tout cela.

Il faut tenir compte aussi de l'importance de la défaite de l’Opposition de gauche en Russie. Car la IV° Internationale, par sa naissance, est liée à l'Opposition de gauche russe, et les masses, d’ailleurs, nous appellent les « trotskvstes ». On nous dit : « Trotski veut prendre le pouvoir. Mais pourquoi donc l’a-t-il perdu ? » C'est évidemment une question de fond. Nous devons commencer par y répondre en expliquant la dialectique de l'histoire, de la lutte de classes : toute révolution engendre une réaction. Max Eastman a écrit que Trotski accordait à la doctrine trop d'importance et que, s'il avait eu plus de bon sens, il n'aurait pas perdu le pouvoir. Effectivement, il n'est rien au monde qui soit plus convaincant que le succès et rien de plus repoussant, surtout pour les larges masses, qu'une défaite.

Il faut donc ajouter la dégénérescence de l'Internationale communiste, d'un côté, et, de l'autre, la terrible défaite de l'Opposition de gauche en Russie, suivie de son extermination. Ces faits‑là sont mille fois plus convaincants pour la classe ouvrière que notre pauvre petit journal, même quand il atteint le tirage fantastique des cinq mille exemplaires de notre Socialist Appeal . Nous sommes sur un frêle esquif au milieu d'un courant terrible. Sur cinq ou six bateaux, l'un coule, et on dit tout de suite que c'est la faute du pilote. Mais la véritable raison n'est pas là. La vérité, c'est que le courant était trop fort. Voilà l'explication la plus générale, celle que nous ne devons jamais oublier, si nous ne voulons pas sombrer dans le pessimisme ou le découragement, nous qui sommes l'avant‑garde de l'avant‑garde. Car cette ambiance marque tous les groupes qui se rassemblent autour de notre drapeau. Il y a des éléments courageux qui n'aiment pas aller dans le sens du courant : c'est leur caractère. Il y a des gens intelligents qui ont mauvais caractère, n'ont jamais été disciplinés et ont toujours cherché une tendance plus radicale ou plus indépendante : ils ont trouvé la nôtre. Mais les uns et les autres sont toujours plus ou moins des outsiders, à l'écart du courant général du mouvement ouvrier. Leur grande valeur a évidemment son côté négatif, car celui qui nage contre le courant ne peut pas être lié aux masses. Aussi la composition sociale d'un mouvement révolutionnaire qui commence à se construire n'est­ elle pas à prédominance ouvrière. Ce sont les intellectuels qui sont les premiers mécontents des organisations existantes. Par­ tout, il y a aussi beaucoup d'étrangers qui, dans leur propre pays, ne se seraient sans doute pas mêlés aussi facilement au mouve­ment ouvrier. Un Tchèque sera plus facilement membre de la IV° Internationale au Mexique ou aux Etats‑Unis qu'en Tchécoslovaquie même. Et de même pour un Français aux Etats‑Unis. Car l’athmosphère nationale exerce une profonde influence sur les individus.

Les juifs, par exemple, sont souvent à moitié étrangers, pas tout à fait assimilés : ils adhèrent volontiers à toute tendance nouvelle, critique, révolutionnaire ou à moitié révolutionnaire, que ce soit en politique, en art ou en littérature. Une tendance révolutionnaire nouvelle, qui va contre le courant général dominant de l'histoire à un moment donné, se cristallise d'abord autour d’hommes qui sont plus ou moins coupés de la vie nationale, dans quelque pays que ce soit : et c'est précisément pour eux qu’il est le plus difficile de pénétrer dans les masses. Bien entendu, nous devons critiquer la composition sociale de notre organisation et la modifier, mais nous devons aussi comprendre qu'elle n'est pas tombée du ciel, qu'elle est déterminée, au contraire, aussi bien par la situation objective que par le caractère de notre mission historique en cette période.

Cela ne veut pas dire que nous puissions nous satisfaire d’une telle situation. Pour la France, par exemple, il existe, en outre, une vieille tradition du mouvement ouvrier qui n'est pas sans rapport avec la composition sociale du pays, surtout dans le passé : d'un côté une mentalité petite‑bourgeoise ‑ l'individualisme - et de l'autre, un élan, une extraordinaire capacité d’improvisation. Si on les compare à l'époque classique de la II° Internationale, on s'aperçoit que le parti socialiste français et la social-démocratie allemande, avaient au parlement le même nombre d'élus. Mais il n'est même pas possible de comparer les organisations. Les Français étaient tout juste capables de collecter 25 000 francs, et encore au prix des pires difficultés, tandis que pour les Allemands, trouver un demi‑million ne posait pas de problèmes. Les Allemands avaient dans leurs syndicats plusieurs millions d'ouvriers, les Français, eux, quelques millions qui ne payaient pas leurs cotisations. Engels terminait en ces termes une lettre dans laquelle il avait caractérisé l'organisation française : « Et comme d'habitude, les cotisations ne rentrent pas ! »

Notre organisation française souffre de la même maladie, le mal français traditionnel, cette incapacité d'organisation et, bien entendu, en même temps, de l'absence des conditions qui permettraient l'improvisation. En outre, dans la mesure où la France a connu une montée ouvrière, elle s'est produite en liaison avec le Front populaire. Dans ce contexte, la défaite du Front populaire a constitué la preuve que nous avions raison comme, auparavant, l'extermination des ouvriers chinois. Mais une défaite est une défaite, et elle se retourne directement contre les tendances révolutionnaires, au moins jusqu'à ce que se produise une nouvelle montée à un niveau supérieur. Il nous faut nous préparer surtout et attendre un élément nouveau, un facteur nouveau dans la configuration générale des forces.

Il y a en France des camarades comme Naville et d'autres qui sont venus à nous, il y a quinze, seize ans, alors qu'ils étaient encore de tout jeunes gens; ce sont maintenant des hommes mûrs, et, pendant toute leur vie consciente, ils n'ont reçu que des coups, subi que des défaites, de terribles défaites, et ils en ont l'habitude. Ils apprécient hautement la justesse de leurs conceptions, ils sont capables de bonnes analyses, mais ils n'ont jamais été capables de pénétrer dans les masses, d'y travailler, ils n'ont jamais pu apprendre à le faire. Or il est terriblement nécessaire de regarder ce qui se passe dans les masses. Mais nous avons en France des camarades qui sont ainsi.

Je connais beaucoup moins bien la situation britannique, mais je crois qu'il y a là aussi des gens comme ça.

Pourquoi avons‑nous perdu des hommes ? Après ces terribles défaites mondiales, la montée ouvrière en France s'est réalisée à un niveau très bas, très primitif politiquement, sous la direction du Front populaire. Toute la période du Front populaire a été une sorte de caricature de notre révolution de février. C'est une honte pour la France, qui traversait voici cent cinquante ans, la plus grande révolution bourgeoise du monde, que ce mouvement ouvrier ait eu à passer par une caricature de la révolution russe.

James. ‑ Vous ne rejetterez donc pas toute la responsabilité sur le parti communiste ?

Trotski. ‑ Il constitue un facteur important dans l'élaboration de la mentalité des masses, et on peut dire, en effet, que la dégénerescence du parti communiste a été un facteur très actif.

En 1914, les bolcheviks dominaient complètement le mouvement ouvrier. Les statistiques les plus sérieuses démontrent qu'à la veille de la guerre les bolcheviks ne représentaient pas moins des trois quarts de l'avant‑garde ouvrière. Pourtant, avec le début de la révolution de février, les éléments les plus arriérés, les paysans, les soldats, et même d'anciens ouvriers bolcheviques ont été attirés dans ce courant Front populaire. Le parti bolchévique fut réduit à l'isolement et très affaibli. Le courant général était à un bas niveau politique, mais il était puissant et il aboutit finalement à la révolution d'Octobre. Il s'agit d'une question de rythme. En France, venant après toutes ces défaites, le front populaire a attiré des éléments qui avaient des sympathies pour nous sur le plan des idées, mais qui étaient engagés dans le mouvement des masses, et nous avons été encore plus isolés qu'auparavant, du moins pendant quelque temps.

Il faut tenir compte de tous ces éléments. Je peux même affirmer que nombre de nos dirigeants ‑ attention, pas tous !, surtout dans les sections les plus anciennes, se verront rejetés hors du mouvement de masse révolutionnaire lors du nouveau tournant et que de nouveaux dirigeants, une direction fraîche, naîtront dans le courant révolutionnaire.

En France, la régénération de notre groupe a commencé avec l’entrée dans le parti socialiste. Cette politique ne fut pas clairement comprise par tous; elle nous permit pourtant de gagner de nouveaux militants. Malheureusement, ces recrues étaient habituées à un milieu large et, après la scission, elles se sont un peu découragées. Au fond, elles n'étaient pas suffisamment trempées, elles n'ont pas su s'accrocher et elles ont été reprises par le courant du Front populaire. C'est regrettable, mais explicable.

En Espagne, ces mêmes raisons ont joué un rôle identique, en plus ce déplorable facteur qu'a constitué le comportement du groupe de Nin. C'est lui qui représentait en Espagne l'Opposition de gauche russe, et, au cours de la première année nous n'avons pas tenté de mobiliser et d'organiser nos forces de façon indépendante. Nous espérions pouvoir gagner Nin a une conception correcte, etc. En public, l'Opposition de gauche le soutenait. Dans une correspondance privée, nous avons essayé de le convaincre, de le pousser, mais nous n'avons pas réussi. Nous avons perdu du temps. Fallait‑il le faire? C'est difficile à dire. Si nous avions eu en Espagne un camarade expérimenté, nous aurions connu une situation bien plus favorable, mais nous n'en avions pas un seul. Nous avons placé nos espoirs en Nin, et sa politique a consisté en une série de manœuvres personnelles, destinées à esquiver ses propres responsabilités. Il jouait avec la révolution. Il était sincère, mais sa mentalité était celle d'un menchevik. C'était là un handicap effroyable, et qu'il était difficile de ne surmonter qu'au moyen de formules correctes mais falsifiées dès le départ par ceux‑là même qui nous représentaient dans la première période, les Nin. N'oubliez pas que nous avons perdu la première révolution, celle de 1905... Avant 1905, nous avions une tradition de grand courage et d'esprit de sacrifice, des forces. Après, nous étions réduits à l'état de misérable minorité, de trente à quarante hommes peut‑être. Puis il y eut la guerre...

James. ‑ Combien le parti bolchevique comptait‑il de militants ?

Trotski. ‑ En 1910, dans tout le pays, quelques dizaines. Il y en avait pas mal en Sibérie. Mais en fait ils n'étaient pas organisés. Les gens que Lénine pouvait atteindre par lettre ou par un agent n'étaient pas plus de trente ou quarante. Notre tradition, les idées que nous avions répandues parmi l'avant-garde ouvrière constituaient un extraordinaire capital qui devait être utilisé, plus tard, au cours de la révolution, mais pratiquement, à cette date, nous étions complètement isolés.

L’Histoire a ses lois propres, très puissantes, plus puissantes que notre propre conception théorique de l'histoire ! Aujourd'huit en Europe, c'est la catastrophe, le déclin, l'exter­mination de tous les pays. Cela pèse lourdement sur les ouvriers. Ils voient d'un côté toutes ces combinaisons diplomatiques, ces mouvements d'armées, et de l'autre un groupe minuscule avec un petit journal qui donne les explications. Or le problème, pour eux, c’est qu'ils vont être mobilisés demain, que leurs enfants peuvent être tués. Il y a une terrible disproportion entre la tâche et les moyens.

Si la guerre éclate maintenant, et il semble qu'elle doive éclater -, dans le premier mois, nous perdrons les deux tiers des militants que nous avons en France aujourd'hui. Ils seront dispersés d'abord : jeunes, ils seront mobilisés; mais subjective­ment, ils resteront fidèles au mouvement. Quant à ceux qui ne seront ni arrêtés, ni mobilisés et qui resteront fidèles , ‑ peut­-être trois ou quatre, je ne peux dire combien au juste ‑, ils seront complètement isolés.

C’est seulement après plusieurs mois que critique et dégoût commenceront à se manifester à une grande échelle et un peu partout : nos camarades isolés, un blessé dans un hôpital, un soldat dans une tranchée, ou une femme dans un village, sentiront que l'atmosphère a changé, et prononceront une parole hardie. Et celui‑là même qui était un camarade tout à fait inconnu dans une section parisienne deviendra le leader d'un régiment, d'une division et se sentira un dirigeant révolution­naire. C’est caractéristique de notre période.

Je ne veux pas dire par là qu'il faille nous résigner à l’impuissance de notre organisation française. Je crois sincère­ment que, si les camarades américains nous aident, nous pouvons gagner le P.S.O.P. et faire un grand bond en avant. La situation est en train de mûrir et elle insiste pour que nous sachions exploiter cette occasion. Si nos camarades se laissent convaincre qu’il faut virer, la situation changera. Nos camarades américains doivent absolument retourner en Europe, et ne pas se contenter de donner des conseils. Avec le secrétariat international, il faut décider que notre section doit entrer dans le P.S.O.P. Il compte plusieurs milliers de membres . Pour une révolution, la diffé­rence n’est pas énorme mais pour le travail de préparation de l’avant‑garde, elle est considérable. Avec des éléments neufs, nous pouvons faire un énorme pas en avant.

Maintenant, aux Etats‑Unis, nous avons un autre type de travail, et je crois que nous pouvons être très optimistes sans nous faire d'illusions, et sans exagérer. Aux Etats‑Unis, nous avons un crédit‑temps supérieur. La situation n'est pas immédiatement aussi pressante, aussi aiguë. C'est important.

Ensuite, je suis d'accord avec le camarade Stanley qui écrit que nous pouvons maintenant remporter des succès très importants dans les pays coloniaux et semi‑coloniaux. Nous avons un mouvement très important en Indochine . Je suis absolument d'accord avec le camarade James qu'il nous est possible d'avoir un très important mouvement nègre, parce que ces gens n'ont pas traversé de la même manière l'histoire des deux dernières décennies. En tant que masse, ils n'ont rien su de la révolution russe, ni de la Ill° Internationale. Ils peuvent commencer l'histoire comme si elle en était à ses débuts. Il nous faut absolument du sang frais. C'est pourquoi nous avons plus de succès dans la jeunesse. Dans la mesure où nous avons pu l'aborder, nous avons eu de bons résultats. Les jeunes sont très attentifs à un programme révolutionnaire, clair et honnête.

La Grande‑Bretagne et l’I.L.P. ? C'est aussi une tâche particulière. Je l'ai suivie d'un peu plus près quand j'étais en Norvège. Il me semble que nos camarades qui sont entrés dans l'I.L.P. ont fait avec lui la même expérience que nos camarades américains avec le S.P. Mais tous nos camarades ne sont pas entrés dans l'I.L.P. et, autant que j'aie pu le voir, ils ont mené une politique opportuniste et c'est pourquoi leur expérience dans l'I.L.P. n'a pas été si bonne. L'I.L.P. est resté presque comme il était avant, alors que le P.S. américain s'est vidé. Je ne sais comment il faut l'aborder maintenant. C'est une organisation de Glasgow . C'est un appareil local, avec de l'influence sur la machine municipale, dont j'ai dire qu'elle était très corrompue. C'est un travail à part de Maxton.

Les révoltes de la base sont un phénomène familier dans l’I.L.P. Au cours de la préparation d'un congrès, Fenner Brockway devient le patron de la partie qui se rebelle et obtient la majorité. Maxton annonce alors qu'il va démissionner. Fenner Brockway s'écrie : « Non, nous abandonnerons notre victoire ? Nous pouvons abandonner nos principes, pas notre Maxton ! » . Je crois que le plus important, c'est de les compromettre ‑ de les rouler dans la boue ‑, les Maxton et les Brockway. Il faut les identifier avec des ennemis de classe. Il faut compromettre l’I.L.P. par des attaques féroces, impitoyables, contre Maxton. Il est le bouc émissaire de tous les pêchés du mouvement britannique, en particulier de l'I.L.P. C'est par de telles attaques, concentrées contre Maxton, des attaques systématiques dans notre presse, que nous pourrons hâter la scission dans l’I.L.P. En même temps, il nous faut souligner que, si Maxton est le laquais de Chamberlain , Fenner Brockway, lui, est le laquais de Maxton.

James. ‑ Et que pensez‑vous d'un journal indépendant, pour fustiger Maxton, etc. ?

Trotski - C'est une question pratique. Si notre section en France entre dans le P.S.O.P., je crois que le S.I. devrait publier la Quatrième Internationale pour tous les pays de langue française, deux fois par mois. C'est juste une question de possibilité juridique. Je crois que, même si nous travaillons à l'intérieur du Labour Party, il nous faut avoir un journal indépendant, non pas en opposition à nos camarades qui sont dedans, mais plutôt pour échapper au contrôle de l'I.L.P.