Discussion avec Fritz Bergmann

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Auteur·e(s) Léon Trotski
Écriture 1 août 1932

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Edition établie d'après les documents laissés par le regretté Pierre Broué, résultats de travaux à la Houghton Library, pour les "Oeuvres" de Léon Trotsky en français.


T. Dans quel parti êtes-vous organisé ?

B. Je suis du S.A.P.

T. C'est mauvais.

B. J'y suis venu avec le groupe Walcher-Frolich.

T. C'est encore pire. Il faut juger un parti d'après deux critères : le point de vue national et le point de vue international. Le S.A.P. s'allie aux éléments douteux du monde entier. Et en Allemagne, dans presque toutes les situations, il prend des décisions erronées. On ne peut pas vouloir satisfaire tout le monde. Pour ma part, je me contente d'assumer la responsabilité de mon propre parti. La formule de Seydewitz "placer l'intérêt de classe au- dessus de l'intérêt du parti" est une stupidité. C'est ce qui arrive lorsqu'on veut être d'emblée un grand parti. Un révolutionnaire doit avoir de la patience. L'impatience est mère de l'opportunisme. Bien sur, il y a des moments où il faut être impatient, afin de ne pas laisser passer le moment opportun.

B. Considérez-vous comme erronée la propagande en faveur d'un candidat commun aux élections présidentielles, qui aurait évidemment été un social-démocrate ?

T. La candidature de Thaelmann était correcte. Il était impossible de présenter Lobe comme candidat commun. Je n'ai nul besoin de manifestations et de meetings communs sous la bannière de Lobe. Je ne peux pas appeler des travailleurs communistes à voter pour Lobe, c'est- à- dire pour le programme social-démocrate. Bien sûr, j'ai beaucoup de divergences avec Thaelmann, mais il défend un programme, un programme communiste. Mais la social-démocratie est un parti capitaliste.

B. Mais si Hitler avait été élu, comme Hindenburg en 1925 ? Il fallait compter sur cette possibilité.

T. Le K.P.D. contient de nombreux éléments révolutionnaires, dont un grand nombre sait à peu près ce que fût la révolution d'Octobre et ce qu'est la dictature du prolétariat. Bien sur, tous les bureaucrates communistes ne se conduisent pas en héros ni tous les pontes réformistes en couards, mais dans le combat contre les fascistes dans les cités ouvrières, ce sont les communistes qui seront en première ligne. La situation en Allemagne laisse ouvertes plusieurs éventualités. Il est possible que le K.P.D. prenne la direction des opérations.

B. Croyez-vous qu'un parti mené par une telle direction puisse accomplir la révolution sociale dans un pays comme l'Allemagne, dont la bourgeoisie est si puissante ?

T. Dans certaines circonstances, oui ! Les circonstances peuvent se révéler plus fortes que l'incapacité des individus.

B. Que pensez-vous, camarade Trotsky, du mot d'ordre droit des peuples à disposer d'eux-mêmes jusqu'à la séparation totale dans un pays comme la Roumanie ? N'y a-t-il pas un risque qu'en cas de révolution la bourgeoisie hongroise, par exemple, se cache derrière ce mot

T. Ce danger existe, mais toute ambiguïté dans cette affaire ne peut qu'amplifier le risque. Si nous disons aux masses hongroises : "Vous voulez vous séparer, allez-y, nous ne vous retiendrons pas par la violence. Mais que ferez- vous de la grande propriété terrienne, que ferez- vous de la noblesse féodale hongroise et que ferez-vous des usines, c'est seulement cela qui nous intéresse" ; si, par notre largeur d'esprit dans le domaine national, nous faisons surgir au premier plan la question sociale, alors nous enfoncerons un coin entre la bourgeoisie hongroise et le prolétariat; sinon, nous ne ferons au contraire que les souder. Regardez : les Bolchéviks ont dit "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes jusqu'à la séparation", et la Russie est devenue un bloc uni, malgré ses quarante langues et nations. Les social-démocrates autrichiens, qui sont le portrait craché de leur bourgeoisie, ont tenté de régler cette question par un compromis, et l'Autriche-Hongrie est tombée en poussière. Ceci constitue le plus grand enseignement de l'Histoire dans ce domaine.

B. Une autre question : est-il pensable qu'un état socialiste s'allie à un état capitaliste dans une guerre contre un état capitaliste tiers ? Ainsi par exemple la Russie et l'Amérique contre le Japon. Quelle devait-être, dans ce cas, la position du Parti communiste américain ?

T. Le cas concret d'une guerre de l'Amérique et de la Russie contre le Japon est hautement improbable. Parmi toutes les bourgeoisies, celle d'Amérique est en quelque sorte la plus légitimiste. Mais une telle hypothèse peut être envisagée, pour une durée réduite bien sur. Car dès lors que, à la suite de défaites de cet état tiers, des mouvements révolutionnaires s'y produiraient, on verrait immédiatement se nouer une alliance entre les deux états capitalistes hier encore ennemis, pour combattre le prolétariat révolutionnaire.

B. Et en ce qui concerne la tactique du Parti communiste de l'état en question, avant le retournement d'alliance?

T. Méfiance la plus totale envers le gouvernement, par exemple pas d'approbation du budget, mais pas de grèves dans les usines d'armement etc... Evidemment cette position doit etre abandonnée dès que le Parti communiste est assez fort pour mener des actions sérieuses visant à la chute de la bourgeoisie.

B. On peut donc le formuler ainsi : méfiance, propagande contre le gouvernement, regroupement des forces en vue de l'assaut décisif, mais pas T. oui, c'est à peu près cela. Mais j'insiste: cela ne peut en aucun cas être une situation durable. Au contraire cette situation cessera rapidement, par la dissolution de l'alliance entre l'état capitaliste et l'état socialiste.

B. Que pensez-vous, camarade Trotsky, de la possibilité d'une guerre nippo-américaine ?

T. Cette éventualité s'est éloignée pour quelques années. L'Amérique ne peut mener une guerre contre le Japon sans disposer d'une base à l'est de l'Asie ; quant à armer le peuple chinois afin de viser la constitution d'un empire colonial de type indien, voilà une expérience qui pourrait avoir des conséquences incalculables pour l'Amérique et pour le monde. La Chine est une nation, alors que l'Inde n'était qu'une addition de provinces. Maintenant l'Inde devient une nation, sonnant ainsi le glas de la grandeur anglaise dans ce pays. L'armement du peuple chinois par la Russie pour lutter contre la domination étrangère... c'est cela la grandiose perspective révolutionnaire en extrême-orient.

B. Quelle est votre appréciation sur l'évolution interne de la Chine?

T. Tout dépend de la capacité du Parti communiste de Chine à lier les luttes paysannes aux combats du prolétariat, des villes. Le principal défaut du Parti communiste de Chine réside dans sa faiblesse. Pour plus de détails à ce sujet, reportez-vous à nos récentes publications.

B. Une dernière question: à quoi attribuez-vous les faiblesses du Comintern, la bureaucratisation, etc. A des causes internes à la Russie ou externes ?

T. En tout premier lieu à des causes internes.

B. Est-ce à dire que le redressement se fera également de l'intérieur de la Russie ?

T. Pas nécessairement. Il peut aussi venir du dehors.

B. Cela signifie, pour un certain temps au moins, l'éclatement du Comintern dans sa forme actuelle.

T. Pas obligatoirement. Il ne faut pas oublier qu'une nouvelle Internationale, la IVème, n'est possible qu'après un grand événement de portée historique. Une victoire du fascisme en Allemagne constituerait un tel événement. Mais la victoire du fascisme en Allemagne ne signifierait pas seulement, selon toute probabilité, la destruction du Comintern ; elle porte également en elle la défaite de l'Union soviétique. C'est seulement dans cette éventualité (qui n'est pas fatale, elle peut encore être empêchée, et il faut tout faire en ce sens) que l'on aura le droit de parler d'un nouveau parti et d'une nouvelle Internationale.