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<blockquote>'' « Si les frontières des Etats pouvaient être effacées d'un seul coup, les forces productives, même sous le capitalisme, pourraient continuer à s'élever pendant un certain temps --au prix, il est vrai, d'innombrables sacrifices-- à un niveau supérieur. »''<ref>Trotsky, [http://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1934/06/34061000.htm ''La guerre et la IVème Internationale''], 1934</ref></blockquote>
<blockquote>'' « Si les frontières des Etats pouvaient être effacées d'un seul coup, les forces productives, même sous le capitalisme, pourraient continuer à s'élever pendant un certain temps --au prix, il est vrai, d'innombrables sacrifices-- à un niveau supérieur. »''<ref>Trotsky, [http://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1934/06/34061000.htm ''La guerre et la IVème Internationale''], 1934</ref></blockquote>
Trotsky voit dans la [[Seconde_guerre_mondiale|Seconde guerre mondiale]] et en particulier dans le fascisme, cette tendance centralisatrice :
Trotsky voit dans la [[Seconde_guerre_mondiale|Seconde guerre mondiale]] et en particulier dans le fascisme, cette tendance centralisatrice :
<blockquote>''« Dans la mesure où le prolétariat à une étape donnée s'avère incapable de conquérir le pouvoir, l'impérialisme commence à diriger la vie économique par ses propres méthodes [...] L'Etat totalitaire qui soumet tous les aspects de la vie économique, politique et culturelle au capital financier, est l'instrument qui sert à créer un état super nationaliste [...] sur le monde entier. »''<ref>Trotsky, [http://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1940/08/lt19400820.htm ''Bonapartisme, fascisme et guerre''], 20 août 1940</ref></blockquote>
<blockquote>''« Dans la mesure où le prolétariat à une étape donnée s'avère incapable de conquérir le pouvoir, l'impérialisme commence à diriger la vie économique par ses propres méthodes [...] L'Etat totalitaire qui soumet tous les aspects de la vie économique, politique et culturelle au capital financier, est l'instrument qui sert à créer un état super nationaliste [...] sur le monde entier. »''<ref>Trotsky, [http://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1940/08/lt19400820.htm ''Bonapartisme, fascisme et guerre''], 20 août 1940</ref><br/></blockquote>
Par ailleurs, Trotsky ne partageait pas tout à fait la position de Lénine sur le [[Défaitisme_révolutionnaire|défaitisme révolutionnaire]].
Par ailleurs, Trotsky ne partageait pas tout à fait la position de Lénine sur le [[Défaitisme_révolutionnaire|défaitisme révolutionnaire]].
=== La conception de Joseph Schumpeter ===
[[Joseph_Schumpeter|Joseph Schumpeter]] n'était pas du tout un marxiste, mais c'est un des rares économistes bourgeois à s'être intéressé à l'impérialisme, et il écrivait à la même époque que les communistes : il publie sa ''Contribution à une sociologie des impérialismes'' en 1919.
J. Schumpeter estime que l’impérialisme n’est pas l’expression du capitalisme, qui est « ''anti-impérialiste par nature'' », mais de secteurs plus rétrogrades, liés à l’Etat (aristocrates, militaires…) et exprimant plutôt des survivances des temps anciens :
*Il fait l’analyse que d’un point de vue rationnel, la bourgeoisie n’a pas d’intérêt économique à la guerre, sauf certains secteurs comme l’armement.
*Il défend que la colonisation n’est pas nécessaire pour avoir accès à des marchés ou des matières premières, le libre-échange pouvant aussi le permettre. Il soutient que le protectionnisme, régnant à l’époque, ne va pas automatiquement avec le capitalisme (prenant le contre-exemple de l’Angleterre). Pour lui, la protection douanière « ''tend à diviser les nations et fournit ainsi aux tendances impérialistes l’occasion économique de resurgir'' » car les trusts ont alors intérêt à pousser à l’agrandissement de la zone couverte par le « ''cordon douanier'' ».
*Selon lui le cours naturel du capitalisme conduit à la grande entreprise, mais pas au monopole, car au-delà d’une certaine taille les entreprises perdraient en efficacité. Ce seraient les États qui auraient favorisé les monopoles par les cordons douaniers.
*Il relève que le « ''pacifisme moderne est indubitablement un phénomène du monde capitaliste'' », évoquant des exemples de cercles d’entrepreneurs prônant le commerce pacifique, ou encore le fait que les gouvernements doivent toujours chercher à justifier leurs aventures militaires devant l’opinion, par opposition au militarisme « naturel » des monarchies. Il ajoute que selon lui les Etats-Unis ont une tendance pacifiste plus marquée, et que c’est aussi le pays le plus « purement capitaliste », avec très peu de rapports sociaux hérités du passé.
*Il ajoute que la classe ouvrière a une forte inclination au pacifisme, que seule la propagande chauvine venant d’en haut arrive à surpasser temporairement.
*Schumpeter met l’accent sur les caractéristiques communes à l’impérialisme en général :
« ''Un trait fondamental [commun aux impérialismes de l’Antiquité], qu’on retrouve également au cœur de l’impérialisme le plus récent : on ne saurait donc, en raison même de son caractère générique, imputer cette caractéristique à l’évolution économique des sociétés modernes.'' »
Il revient sur les impérialismes des premières sociétés de classe (Egyptiens, Assyriens, Perses, Arabes…). Selon lui, les causes des conquêtes ne peuvent pas être trouvées dans un intérêt économique rationnel, mais sont un phénomène de conquête pour la conquête qui touche certains peuples, dans certaines conditions historiques, et qui s’auto-entretient (une caste militaire, voire un peuple tout entier est organisé autour de la guerre). Cela n’empêche pas pour lui que l’impérialisme ait des rôles politiques centraux : l’impérialisme romain servait à contenter les plébéiens, l’impérialisme des monarchies absolues a servi à canaliser les nobles belliqueux…
*L’impérialisme de son époque est donc décrit comme un stade transitoire qui va finir par disparaître avec l’approfondissement de l’hégémonie bourgeoisie, de ses intérêts rationnels, laissant la place au libre-échange et à la paix.
== Débats ultérieurs ==
== Débats ultérieurs ==
Une des conséquences étant de mettre dans le même sac les classes des pays impérialistes (et d’exagérer le surprofit qu’ils se partageraient en commun), certains parlant même de « nations-prolétaires ». Dans l’analyse économique, un rôle prédominant est accordé à la sphère de la circulation (échange inégal).
Une des conséquences étant de mettre dans le même sac les classes des pays impérialistes (et d’exagérer le surprofit qu’ils se partageraient en commun), certains parlant même de « nations-prolétaires ». Dans l’analyse économique, un rôle prédominant est accordé à la sphère de la circulation (échange inégal).
Ce type d’analyse débouche logiquement sur l’idée d’un « développement du sous-développement » passant par une politique d’autarcie, ou en tout cas d’un protectionnisme défensif. Et donc d’une perspective d’unité avec la bourgeoisie « nationale » à la place de (ou en attendant) la révolution socialiste.
Ce type d’analyse débouche logiquement sur l’idée d’un « développement du sous-développement » passant par une politique d’autarcie, ou en tout cas d’un protectionnisme défensif. Et donc d’une perspective d’unité avec la bourgeoisie « nationale » à la place de (ou en attendant) la révolution socialiste.
Exemples :
Exemples :
►Pierre Jalée, Le Pillage du Tiers monde, 1965 ; [http://digamo.free.fr/jalee69.pdf Le Tiers Monde dans l’économie mondiale], 1968
►Pierre Jalée, Le Pillage du Tiers monde, 1965 ; [http://digamo.free.fr/jalee69.pdf Le Tiers Monde dans l’économie mondiale], 1968
►André Gunder Frank, ''Capitalisme et sous-développement en Amérique latine'', 1968
►André Gunder Frank, ''Capitalisme et sous-développement en Amérique latine'', 1968