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Ligne 36 : − Le groupe autour de ''[[Nache_Slovo|Nache Slovo]]'' (dirigé par [[Trotsky|Trotsky]]) critique également le mot d'ordre de défaitisme, mais comme point secondaire. Le vrai désaccord était la "question organisationnelle" : Trotsky essayait de concilier les menchéviks et les bolchéviks, que Lénine dissociait nettement. C'est ce désaccord qui rejaillit sur la question du défaitisme, et qui conduit Lénine à faire un lien entre le refus du défaitisme et le [[Centrisme|centrisme]]<ref>Lénine, [https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1915/jul/26.htm La défaite de son propre gouvernement dans la guerre impérialiste], 26 juillet 1915</ref>.+ + + Ligne 78 :
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[[Rosa_Luxemburg|Rosa Luxemburg]] critiquait le défaitisme de Lénine, en soutenant que la victoire ou la défaite étaient deux issues mauvaises<ref>Rosa Luxemburg, [https://www.marxists.org/francais/luxembur/junius/ La crise de la social-démocratie], 1915</ref>. Lénine lui répond en juillet 1916<ref>Lénine, [https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/07/vil191607001.htm À propos de la brochure de Junius], juillet 1916</ref>.
[[Rosa_Luxemburg|Rosa Luxemburg]] critiquait le défaitisme de Lénine, en soutenant que la victoire ou la défaite étaient deux issues mauvaises<ref>Rosa Luxemburg, [https://www.marxists.org/francais/luxembur/junius/ La crise de la social-démocratie], 1915</ref>. Lénine lui répond en juillet 1916<ref>Lénine, [https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/07/vil191607001.htm À propos de la brochure de Junius], juillet 1916</ref>.
[[Trotsky|Trotsky]] s’oppose à l’Union sacrée, mais ne dit pas qu’il fallait nécessairement voter contre les crédits de guerre et faire ''« obstruction totale »''.<ref>Trotsky, [https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1914/10/lt19141031.htm ''La guerre et l'Internationale''], 31 octobre 1914</ref> Il reproche surtout au [[SPD|SPD]] d’avoir voté la confiance, et défend la paix. Pour montrer que la guerre était avant tout impérialiste, Trotsky balayait les autres critères. D’abord le critère agresseur/agressé est pour lui superficiel face à la question de savoir s’il y a un progrès objectif en cas de victoire d’un camp. Or ce n’est pas le cas, puisque c’est un conflit pour la suprématie et les colonies, entre deux camps comprenant aussi bien des régimes réactionnaires (tsarisme et empires centraux) que des mouvements ouvriers. Il y avait également l’oppression nationale des Serbes par l’Autriche-Hongrie, que la Russie ne se privait pas d’instrumentaliser, mais cela ne changeait pas le caractère dominant de la guerre, avant tout impérialiste.
Son groupe, ''[[Nache_Slovo|Nache Slovo]]'' critique le mot d'ordre de défaitisme, mais comme point secondaire. Le vrai désaccord était la "question organisationnelle" : Trotsky essayait de concilier les menchéviks et les bolchéviks, que Lénine dissociait nettement. C'est ce désaccord qui rejaillit sur la question du défaitisme, et qui conduit Lénine à faire un lien entre le refus du défaitisme et le [[Centrisme|centrisme]]<ref>Lénine, [https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1915/jul/26.htm La défaite de son propre gouvernement dans la guerre impérialiste], 26 juillet 1915</ref>.
Mais en réalité Lénine ne met pas en avant la formule du «défaitisme» : on ne trouve pas trace de «défaitisme» dans les propositions d'unité que Lénine fait en 1915 au groupe de ''[[Nache_Slovo|Nache Slovo]]'', pas non plus dans le projet de résolution et de manifeste de la « [[Gauche_de_Zimmerwald|gauche de Zimmerwald]] » rédigé par Lénine.
Mais en réalité Lénine ne met pas en avant la formule du «défaitisme» : on ne trouve pas trace de «défaitisme» dans les propositions d'unité que Lénine fait en 1915 au groupe de ''[[Nache_Slovo|Nache Slovo]]'', pas non plus dans le projet de résolution et de manifeste de la « [[Gauche_de_Zimmerwald|gauche de Zimmerwald]] » rédigé par Lénine.
Il développe encore ce type d'exemples plus tard, dans une interview où il répond à la question "Que feriez-vous pour défendre l’URSS dans une guerre, où la France serait l’allié de l’URSS ?" :
Il développe encore ce type d'exemples plus tard, dans une interview où il répond à la question "Que feriez-vous pour défendre l’URSS dans une guerre, où la France serait l’allié de l’URSS ?" :
<blockquote>''« en France je resterais en opposition au gouvernement et développerais cette opposition systématiquement. En Allemagne et au Japon je ferai tout ce que je pourrais pour saboter la machine de guerre. Ce sont deux choses différentes. En Allemagne et au Japon, j’appliquerais des méthodes militaires tant que je serais capable de lutter, je contrarierais le fonctionnement de la machine militaire du Japon, je lui porterais des coups, je la désorganiserais, en Allemagne comme au Japon. En France il s’agit de l’opposition politique à la bourgeoisie, et de la préparation à la révolution prolétarienne. Les deux sont des méthodes révolutionnaires. Mais en Allemagne et au Japon mon but c’est la désorganisation de tout l’appareil. En France mon but c’est la révolution prolétarienne...''' »'''''<b><ref>Rudolf Klement, [https://www.marxists.org/francais/4int/prewar/1937/klement.htm Les tâches du prolétariat pendant la guerre], 1937</ref></b><br/></blockquote>
<blockquote>''« en France je resterais en opposition au gouvernement et développerais cette opposition systématiquement. En Allemagne et au Japon je ferai tout ce que je pourrais pour saboter la machine de guerre. Ce sont deux choses différentes. En Allemagne et au Japon, j’appliquerais des méthodes militaires tant que je serais capable de lutter, je contrarierais le fonctionnement de la machine militaire du Japon, je lui porterais des coups, je la désorganiserais, en Allemagne comme au Japon. En France il s’agit de l’opposition politique à la bourgeoisie, et de la préparation à la révolution prolétarienne. Les deux sont des méthodes révolutionnaires. Mais en Allemagne et au Japon mon but c’est la désorganisation de tout l’appareil. En France mon but c’est la révolution prolétarienne...''' »'''''<b><ref>Rudolf Klement, [https://www.marxists.org/francais/4int/prewar/1937/klement.htm Les tâches du prolétariat pendant la guerre], 1937</ref></b><br/></blockquote>
Cette déclaration de Trotsky entraine une vigoureuse critique du dirigeant du PSR belge [[Georges_Vereeken|Georges Vereeken]], qui l'accuse de revenir à une forme indirecte d'Union sacrée<ref>Georges Vereeken, La Guepeou dans le mouvement trotskyste, 1975</ref>. C'est ensuite la ligne de la "[[Défense_de_l'URSS|défense de l'URSS]]" (et de [[Nature_de_l'Etat_russe|sa nature]]) qui cristallisera de plus en plus les débats de cette époque. [[Rudolf_Klement|Rudolf Klement]] répond et revient sur les différents cas de figure qui pourraient se présenter dans la guerre à venir.
Cette déclaration de Trotsky entraine une vigoureuse critique du dirigeant du PSR belge [[Georges_Vereeken|Georges Vereeken]], qui l'accuse de revenir à une forme indirecte d'Union sacrée<ref>Georges Vereeken, ''La Guepeou dans le mouvement trotskyste'', 1975</ref>. C'est ensuite la ligne de la "[[Défense_de_l'URSS|défense de l'URSS]]" (et de [[Nature_de_l'Etat_russe|sa nature]]) qui cristallisera de plus en plus les débats de cette époque. [[Rudolf_Klement|Rudolf Klement]] répond et revient sur les différents cas de figure qui pourraient se présenter dans la guerre à venir.
A l'occasion de débats sur la [[Guerre_d'Espagne|guerre d'Espagne]], Trotsky fait la précision suivante :
A l'occasion de débats sur la [[Guerre_d'Espagne|guerre d'Espagne]], Trotsky fait la précision suivante :
<blockquote>''« On peut nous objecter ceci : pendant une guerre entre deux Etats bourgeois, le prolétariat, quel que soit, dans son pays, le régime politique, doit adopter la position selon laquelle «la défaite de notre propre gouvernement est le moindre mal ». Cette règle n'est-elle pas également applicable à une guerre civile dans laquelle s'affrontent deux gouvemements bourgeois ? Elle ne l'est pas. Dans une guerre entre deux Etats bourgeois, l'objectif en jeu est une conquête imperialiste, non la lutte entre democratie et fascisme. Dans la guerre civile espagnole, la question est : démocratie ou fascisme. »''<ref>Trotsky, Contre le « défaitisme » en Espagne, 14 septembre 1937</ref></blockquote>
<blockquote>''« On peut nous objecter ceci : pendant une guerre entre deux Etats bourgeois, le prolétariat, quel que soit, dans son pays, le régime politique, doit adopter la position selon laquelle «la défaite de notre propre gouvernement est le moindre mal ». Cette règle n'est-elle pas également applicable à une guerre civile dans laquelle s'affrontent deux gouvemements bourgeois ? Elle ne l'est pas. Dans une guerre entre deux Etats bourgeois, l'objectif en jeu est une conquête imperialiste, non la lutte entre democratie et fascisme. Dans la guerre civile espagnole, la question est : démocratie ou fascisme. »''<ref>Trotsky, Contre le « défaitisme » en Espagne, 14 septembre 1937</ref><br/></blockquote>
Et Trotsky réaffirmait qu'il ne fallait pas soutenir les pays impérialistes "démocratiques" face aux pays impérialistes "fascistes". Lorsque cette position est défendue par le groupe palestinien Haor, il la qualifie de ''« pas dangereux vers le social-patriotisme »''. Dans les thèses de 1934, il disait que la guerre serait de même nature que celle de 1914 (partage impérialiste du monde) et qu'il y aurait comme en 1914 des régimes réactionnaires dans les deux camps.
Et Trotsky réaffirmait qu'il ne fallait pas soutenir les pays impérialistes "démocratiques" face aux pays impérialistes "fascistes". Lorsque cette position est défendue par le groupe palestinien Haor, il la qualifie de ''« pas dangereux vers le social-patriotisme »''. Dans les thèses de 1934, il disait que la guerre serait de même nature que celle de 1914 (partage impérialiste du monde) et qu'il y aurait comme en 1914 des régimes réactionnaires dans les deux camps.
<blockquote>« Naturellement il existe une difference de confort entre les différents wagons du train. Mais, quand le train plonge clans un abime, la distinction entre la démocratie décadente et le fascisme meurtrier disparaît devant l'effondrement de l' ensemble du systeme capitaliste »<ref>Trotsky, [https://marxists.anu.edu.au/francais/trotsky/oeuvres/1940/05/lt19400523ad.htm Manifeste d'alarme de la IV° Internationale], 26 mai 1940</ref><br/></blockquote>
<blockquote>« Naturellement il existe une difference de confort entre les différents wagons du train. Mais, quand le train plonge clans un abime, la distinction entre la démocratie décadente et le fascisme meurtrier disparaît devant l'effondrement de l' ensemble du systeme capitaliste »<ref>Trotsky, [https://marxists.anu.edu.au/francais/trotsky/oeuvres/1940/05/lt19400523ad.htm Manifeste d'alarme de la IV° Internationale], 26 mai 1940</ref><br/></blockquote>
Par ailleurs, tout en critiquant le pacifisme bourgeois comme illusoire, il estimait que ''« le ''mot d'ordre de paix''n'est nullement en contradiction avec la formule stratégique du défaitisme […] quand il émane des quartiers ouvriers et des tranchées où il se mêle à celui de la fraternisation entre soldats des armées ennemies, unissant les opprimés contre les oppresseurs. »''
== Le cas des occupations militaires ==
== Le cas des occupations militaires ==
== Notes et sources ==
== Notes et sources ==
[[Hal_Draper]], [https://www.marxists.org/archive/draper/1953/defeat/ ''Le mythe du 'défaitisme révolutionnaire' de Lénine''], 1954
[[Hal_Draper|Hal_Draper]], [https://www.marxists.org/archive/draper/1953/defeat/ ''Le mythe du 'défaitisme révolutionnaire' de Lénine''], 1954
Jean-Paul Joubert, [https://www.marxists.org/francais/clt/1979-1985/CLT23-Sep-1985.pdf ''Le défaitisme révolutionnaire, Cahiers Léon Trotsky''], 23 septembre 1985
Jean-Paul Joubert, [https://www.marxists.org/francais/clt/1979-1985/CLT23-Sep-1985.pdf ''Le défaitisme révolutionnaire, Cahiers Léon Trotsky''], 23 septembre 1985