Discussion:Salaire à vie

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Salut MarxAttack,

Pour les critiques marxistes, attention, les modèles Qui? Lesquels? n'existent sur Wikirouge... J'ai ajouté des références (par ailleurs sur l'un des points j'en avais déjà mis une et pourtant tu avais mis "Qui").

Je me permets d'insister sur la phrase « Le salaire à vie est parfois confondu avec le revenu universel (ou revenu de base) mais celui-ci est beaucoup plus modéré, et défendu aussi bien par des courants de gauche que par des néo-libéraux.  »

Je trouve qu'au contraire c'est cette phrase qui est la plus neutre : c'est un fait objectif que le revenu de base est plus modéré, et d'ailleurs la plupart des défenseurs du revenu de base le reconnaissent. Par contre, je trouve que c'est une opinion discutable que de dire en gros que revenu de base et salaire à vie sont fondamentalement opposés. On peut très bien défendre un revenu de base de gauche (vu comme une socialisation partielle du salaire) voué à s'étendre jusqu'à une socialisation totale (débouchant sur un salaire à vie). On en pense ce qu'on veut mais on ne peut pas affirmer que les objectifs de ceux qui pensent cela sont « opposés ».

--JVarlin (discussion) 9 novembre 2018 à 13:27 (UTC)

Salut JVarlinEn effet, j'étais passé un peu vite sur la référence "Ligne CLAIRE du NPA".En ce qui concerne la phrase litigieuse, quand bien même le revenu de base est défendu par une "certaine gauche", il est clair qu'il n'a rien de révolutionnaire. J'allais justement continuer à rédiger la page en incluant les différences majeures entre le salaire à vie et le revenu de base selon Friot. Pour lui, le RU n'est qu'une "roue de secours" du capitalisme (voir la vidéo d'Usul qui intègre le passage cité), qui ne rompt pas avec le capitalisme mais qui, au contraire, cherche à prolonger son agonie. Les 2 systèmes sont fondamentalement opposés parce-que 1) le RU ne pose pas comme principe selon lequel nous sommes tous producteurs de valeur (selon Friot, le RU pose seulement le fait que nous sommes "des êtres de besoin", "qui avons besoin de pouvoir d'achat") 2) le RU est soumis à des conditions d'âge, de revenus et d'autres facteurs selon les humeurs du moment (cf. Hamon), 3) ce n'est pas une socialisation des richesses comme le salaire à vie, c'est seulement une super-aide sociale qui regroupe en une seule toutes les anciennes, financée par l'impôt, 4) les producteurs et les bénéficiaires n'en sont pas les gestionnaires contrairement au salaire à vie et enfin 5) cela rejoint mon point 1, l'objectif du RU n'est pas de renverser le capitalisme mais seulement de s'adapter à ses dysfonctionnements innés. En tenant compte de tout cela, on peut bel et bien dire que les 2 concepts sont diamétralement opposés, d'où ma modification.--Marx Attack (discussion) 9 novembre 2018 à 15:10 (UTC)

Salut. Bien sûr que le revenu universel n'est pas révolutionnaire. Mais on peut être révolutionnaire et défendre une augmentation des salaires, du montant du RSA, etc. tout en prônant la révolution pour en finir une bonne fois pour toutes. C'est toute la difficulté d'avoir une démarche transitoire, en fonction de ce pourquoi les salariés sont prêts à se battre aujourd'hui. De même on peut être sincèrement pour un salaire à vie intégral (qui revient en fait au communisme) et penser qu'un revenu universel serait déjà une avancée. Ensuite, tous les autres arguments sont discutables à mon avis : 1) Il n'est pas évident que nous sommes tous producteurs de valeur à l'identique, qu'on soit actif, chomeur, retraité etc. 2) Certains projets de revenu de base sont conditionnés, d'autres sont vraiment inconditionnels. 3) Si une aide sociale est financée par un impôt progressif, c'est une forme de redistribution, donc de socialisation aussi. Les dichotomies de Friot sont un peu arbitraires... 4) Je comprends cet argument et il est évidemment préférable d'avoir une gestion par les représentants des salariés comme en 45 plutôt qu'une gestion par l'impôt mais depuis, la force et l'indépendance de la Sécu a été balayée (paritarisme dans les années 1960, PLFSS dans les années 1990 qui rendent la gestion similaire à celle des impôts...). 5) Cela rejoint mon point sur la démarche transitoire : qui peut-on convaincre si on dit juste "le RU je suis contre parce que ce serait une roue de secours du capitalisme"? Soit le RU peut vraiment être mis en place et améliorer la vie des plus pauvres et dans ce cas c'est quand même la priorité, soit il est contradictoire avec la logique capitaliste (même si un peu moins que le salaire à vie), et dans ce cas c'est plutôt cela qu'il faut dire à mon sens.

Mais c'est un fait que la plupart des défenseurs du RU sont des gens qui ont l'illusion de pouvoir créer un capitalisme à visage humain. Je propose d'ajouter une phrase pour ajouter cette idée : « La plupart des défenseurs du revenu de base ont une logique d'aménagement du capitalisme, tandis que le salaire à vie remet en cause les fondements du capitalisme ». --JVarlin (discussion) 9 novembre 2018 à 16:12 (UTC)

Le problème du RU va plus loin que le fait que ce ne soit pas révolutionnaire : c'est même anti-révolutionnaire. C'est faire perdre le peu qui reste aux travailleurs, sans plus aucun garde-fou (que les différentes branches de la Sécu peuvent encore garantir fébrilement). Il n'y a plus de branches maladie, accidents du travail et famille, on les fait toutes fusionner dans le socle "Revenu universel" (en oubliant pas de raboter au passage). Beaucoup à gauche s'accordent à dire aussi que ça influencera à la baisse les salaires (le RU compense la part net que ne veut pas lâcher le patron) et donc sur les cotisations pour la retraite. Et vu l'incapacité à financer, on réduit peu à peu le champ des bénéficiaires et au final on ne se retrouve qu'avec des salariés qui peuvent le toucher et pas les autres sans emploi (exactement l'esprit du "revenu universel d'activité" de Macron). Comme période transitoire, on peut espérer mieux quand même...
Bref, je propose la phrase "Le salaire à vie est souvent confondu avec le revenu universel (ou revenu de base), bien que ce dernier ne cherche pas à remettre en cause le mode de production capitaliste, contrairement au salaire à vie."
--Marx Attack (discussion) 9 novembre 2018 à 17:04 (UTC)